主持人：那叫顶替吧？

那国毅：你还懂那个时代的术语，接班顶替。当时，我唯一可以获得就业的就是这样一个机会。

主持人：唯一的途径？

那国毅：是唯一的途径。如果不去接班顶替的话，初中毕业之后，我也要到农村去。当然母亲和哥哥非常尊重我个人的选择，所以有一天下午母亲跟我说，你好好想一想，如果想顶替上班的话，那么今天下午放学的时候就把书包收拾好，明天我们就到电台里去做一个小学徒工，如果你不喜欢的话，那就继续上学，但是上学的结果有可能你将来会下乡，到时候你不要埋怨家里。当年我14岁，这也是我人生中面临的第一个重大决策。

主持人：14岁的你做这样一个人生重大的选择。

那国毅：是的，14岁的我要做当时人生中最重大的一次决策。当时我也感到非常痛苦，其实我也不知道自己的未来会是什么样，所以我就把书包收拾好了。放学之后我想了很长时间，自己到底应该怎么办？其实当时我也不是很懂，我就想，如果父亲还在世的话，那么我不上学是没有问题的，其实这是我的虚荣心的一种表现，邻居们可能会说这个孩子不爱学习，他不想上学了。但是今天我所面临的现实是，如果由于生活的压力，我不能继续上学，那么我又怕左邻右舍说，看他家里无法支撑他的学业。想来想去，我说我还愿意试一下，还想继续学习。其实在很小的时候我朦朦胧胧就是想上大学，但大学是什么我根本就不知道。所以，最后我还是下定决心跟母亲讲，我还是要主持人：那叫顶替吧？

那国毅：你还懂那个时代的术语，接班顶替。当时，我唯一可以获得就业的就是这样一个机会。

主持人：唯一的途径？

那国毅：是唯一的途径。如果不去接班顶替的话，初中毕业之后，我也要到农村去。当然母亲和哥哥非常尊重我个人的选择，所以有一天下午母亲跟我说，你好好想一想，如果想顶替上班的话，那么今天下午放学的时候就把书包收拾好，明天我们就到电台里去做一个小学徒工，如果你不喜欢的话，那就继续上学，但是上学的结果有可能你将来会下乡，到时候你不要埋怨家里。当年我14岁，这也是我人生中面临的第一个重大决策。

主持人：14岁的你做这样一个人生重大的选择。

那国毅：是的，14岁的我要做当时人生中最重大的一次决策。当时我也感到非常痛苦，其实我也不知道自己的未来会是什么样，所以我就把书包收拾好了。放学之后我想了很长时间，自己到底应该怎么办？其实当时我也不是很懂，我就想，如果父亲还在世的话，那么我不上学是没有问题的，其实这是我的虚荣心的一种表现，邻居们可能会说这个孩子不爱学习，他不想上学了。但是今天我所面临的现实是，如果由于生活的压力，我不能继续上学，那么我又怕左邻右舍说，看他家里无法支撑他的学业。想来想去，我说我还愿意试一下，还想继续学习。其实在很小的时候我朦朦胧胧就是想上大学，但大学是什么我根本就不知道。所以，最后我还是下定决心跟母亲讲，我还是要读书，即使将来下乡，我也不会埋怨她。那是一种潜意识的，也是一种凭直觉做出的决策。当时因为我做出了这样一个决策，对于我来讲，就是我的未来完全掌控在自己的手中。因为我的家庭、我的母亲不会给我带来任何的未来，所以我只有去学习。1972年我初中毕业的时候。我们学校刚恢复高中，当时我们初中有八个班，高中只招两个班，上高中等于就是四比一的比例，所以初三毕业的时候，我是以非常优秀的成绩考入高中的。也就是从那时起，我才真正懂得学习意味着什么：通过自己的努力我可以上高中，非常有竞争力的高中。

所以，我就有意识地迫使自己要在书中多学一点东西，然后改善自己的人生，是这样的。

主持人：其实我觉得听你谈了这么长的时间，你一直在不停地提到两个字，就是“学习”。我想学习对于你来说是非常关键的，而且也是非常重要的。那么，你是在1990年的时候到美国去的，但是我知道像你这个年纪的中年人，实际上很多人出国留学的时候是在20世纪80年代，甚至在80年代的中期和早期的时候，可是那个时候你并没有出国，而在90年代初的时候选择了出国，为什么？

那国毅：我是1990年去美国的。高中毕业之后，我待业两年，自修英文，当代课教师，后来去工厂当工人。在1977年恢复高考的时候，我上了大学。其实那也是通过自己的努力，就是参加了“文革”以后恢复高考的第一次考试。90年代初，我去美国也是由于一个非常偶然的机会，因为在1986～1990年这五年当中，我作为中美文化交流协调员结识了许多美国人。我为什么要出国，因为大学毕业以后我在高校教英语。读书，即使将来下乡，我也不会埋怨她。那是一种潜意识的，也是一种凭直觉做出的决策。当时因为我做出了这样一个决策，对于我来讲，就是我的未来完全掌控在自己的手中。因为我的家庭、我的母亲不会给我带来任何的未来，所以我只有去学习。1972年我初中毕业的时候。我们学校刚恢复高中，当时我们初中有八个班，高中只招两个班，上高中等于就是四比一的比例，所以初三毕业的时候，我是以非常优秀的成绩考入高中的。也就是从那时起，我才真正懂得学习意味着什么：通过自己的努力我可以上高中，非常有竞争力的高中。

所以，我就有意识地迫使自己要在书中多学一点东西，然后改善自己的人生，是这样的。

主持人：其实我觉得听你谈了这么长的时间，你一直在不停地提到两个字，就是“学习”。我想学习对于你来说是非常关键的，而且也是非常重要的。那么，你是在1990年的时候到美国去的，但是我知道像你这个年纪的中年人，实际上很多人出国留学的时候是在20世纪80年代，甚至在80年代的中期和早期的时候，可是那个时候你并没有出国，而在90年代初的时候选择了出国，为什么？

那国毅：我是1990年去美国的。高中毕业之后，我待业两年，自修英文，当代课教师，后来去工厂当工人。在1977年恢复高考的时候，我上了大学。其实那也是通过自己的努力，就是参加了“文革”以后恢复高考的第一次考试。90年代初，我去美国也是由于一个非常偶然的机会，因为在1986～1990年这五年当中，我作为中美文化交流协调员结识了许多美国人。我为什么要出国，因为大学毕业以后我在高校教英语。主持人：那是一个非常不错的职业了。

那国毅：可以说在那个时代来讲，在高校教专业英语是非常难得的一份工作，当时我也很珍惜，我面对的挑战是什么？记得有一次我在给学生讲美国口语，讲到汉堡包。我发现书中有一张照片，说汉堡包的第一层是牛肉，第二层是奶酪，第三层是生菜，当时我就不懂这些东西是什么，觉得非常吃力。就是那会儿我对于自己的定位有了新的认识，虽然学了四年的英语，但英语对我来讲仍然是“夹生饭”。因为我没有在英语国家里生活和工作过，所以，许多对他们显而易见的事情对我来讲都像天书一样。所以当时我就萌发了如果有机会能到英美去学习一段时间的话，一定要把自己的夹生饭做熟的想法，这也是我的一个目标。

1989年，我开始准备到美国去读书，但也正如你所讲，我尝试了很多途径，但都没有成功。很偶然的，当时我的一个美国客人，他认为我是一个非常努力上进的青年，愿意帮助我到美国去读书，他是我后来读书的那所大学——美国北亚利桑那大学数学系的退休教授约翰·米克里奇博士。通过一年多的努力，他给我争取到了一项奖学金：免除我的州外学费，我只需交纳州内学费，而州内学费只占全部学费的四分之一。这是亚利桑那州纳税人子女享受的待遇，因为美国州立大学的办学资金，来自本州纳税人的税收。如果就读于美国亚利桑那州立大学的话，那么美国亚利桑那州外的美国学生和国际留学生都应交纳州外学费。就这样，1990年7月16日，我到了美国，开启了为期三年的自费留美生活。所以，有时候人生中有许多事情是你可以控制的，但有时候也难以控制。我想，对于大多数中国学生和中国人主持人：那是一个非常不错的职业了。

那国毅：可以说在那个时代来讲，在高校教专业英语是非常难得的一份工作，当时我也很珍惜，我面对的挑战是什么？记得有一次我在给学生讲美国口语，讲到汉堡包。我发现书中有一张照片，说汉堡包的第一层是牛肉，第二层是奶酪，第三层是生菜，当时我就不懂这些东西是什么，觉得非常吃力。就是那会儿我对于自己的定位有了新的认识，虽然学了四年的英语，但英语对我来讲仍然是“夹生饭”。因为我没有在英语国家里生活和工作过，所以，许多对他们显而易见的事情对我来讲都像天书一样。所以当时我就萌发了如果有机会能到英美去学习一段时间的话，一定要把自己的夹生饭做熟的想法，这也是我的一个目标。

1989年，我开始准备到美国去读书，但也正如你所讲，我尝试了很多途径，但都没有成功。很偶然的，当时我的一个美国客人，他认为我是一个非常努力上进的青年，愿意帮助我到美国去读书，他是我后来读书的那所大学——美国北亚利桑那大学数学系的退休教授约翰·米克里奇博士。通过一年多的努力，他给我争取到了一项奖学金：免除我的州外学费，我只需交纳州内学费，而州内学费只占全部学费的四分之一。这是亚利桑那州纳税人子女享受的待遇，因为美国州立大学的办学资金，来自本州纳税人的税收。如果就读于美国亚利桑那州立大学的话，那么美国亚利桑那州外的美国学生和国际留学生都应交纳州外学费。就这样，1990年7月16日，我到了美国，开启了为期三年的自费留美生活。所以，有时候人生中有许多事情是你可以控制的，但有时候也难以控制。我想，对于大多数中国学生和中国人来讲，我们到美国以及其他西方国家去读书，我们选择的余地很少，或者基本上没有选择。就是哪所大学给奖学金，我们就到哪里去读书；哪个专业给奖学金，我们就读哪个专业。我们很难自由地选择自己所钟爱的学校和专业，这种状况我希望能够得到改善。

主持人：我觉得到这里我才第一次看到你的一些无奈和彷徨。因为在这之前你给我的印象都是非常坚定的一个人，你认为命运可以掌握在自己的手中，而在这个时候你突然让我觉得，其实有很多时候你也很无奈，因为你无法选择去哪个学校读书。你可能想去哈佛，可是它不能给你一个全额奖学金，所以你只能选择去北亚利桑那大学。所以这个时候我觉得有的时候人生很多东西其实不是由你自己说了算的。人的命运在很大程度上也是掌握在别人手里的。

那国毅：是这样的，其实人是多面的。表面上看来你会觉得我非常坚定、非常刚强或者说很自我。但同时，一个人最大的优点，往往也是他最大的缺点，在坚毅的背后，他也有自己脆弱的一面。当然，由于作为一个在社会之中的男人，要顶起许多这样的责任，戴着许多顶帽子，所以他必须在公众面前表现出一种强大。其实有的时候可能也是外强中干，所以不要被表面的现象所迷惑。

主持人：当你一个人在美国生活的时候，那个时候你已经是30多岁的人了，而且你刚才也说，其实人在表现他最刚强的一面的时候，可能是他内心最脆弱的时候，那么一个人在异国他乡，生活起来可能也并不是那么容易？

那国毅：是这样的，其实我到美国的反差是很大的，因为在出国来讲，我们到美国以及其他西方国家去读书，我们选择的余地很少，或者基本上没有选择。就是哪所大学给奖学金，我们就到哪里去读书；哪个专业给奖学金，我们就读哪个专业。我们很难自由地选择自己所钟爱的学校和专业，这种状况我希望能够得到改善。

主持人：我觉得到这里我才第一次看到你的一些无奈和彷徨。因为在这之前你给我的印象都是非常坚定的一个人，你认为命运可以掌握在自己的手中，而在这个时候你突然让我觉得，其实有很多时候你也很无奈，因为你无法选择去哪个学校读书。你可能想去哈佛，可是它不能给你一个全额奖学金，所以你只能选择去北亚利桑那大学。所以这个时候我觉得有的时候人生很多东西其实不是由你自己说了算的。人的命运在很大程度上也是掌握在别人手里的。

那国毅：是这样的，其实人是多面的。表面上看来你会觉得我非常坚定、非常刚强或者说很自我。但同时，一个人最大的优点，往往也是他最大的缺点，在坚毅的背后，他也有自己脆弱的一面。当然，由于作为一个在社会之中的男人，要顶起许多这样的责任，戴着许多顶帽子，所以他必须在公众面前表现出一种强大。其实有的时候可能也是外强中干，所以不要被表面的现象所迷惑。

主持人：当你一个人在美国生活的时候，那个时候你已经是30多岁的人了，而且你刚才也说，其实人在表现他最刚强的一面的时候，可能是他内心最脆弱的时候，那么一个人在异国他乡，生活起来可能也并不是那么容易？

那国毅：是这样的，其实我到美国的反差是很大的，因为在出国前，1986～1990年我是中美文化交流项目的协调员，工作是非常好的，每次带着40多个美国客人出入最好的宾馆，每天都是美味佳肴，参观各地的名胜古迹。当年有这样的外事工作，人们非常羡慕。

主持人：其实这样的生活我觉得在中国应该是非常不错的，因为很少有中国人能享受到这样一种待遇。

那国毅：是这样的，然后到了美国就是急转直下。在美国，我必须要把自己的学费和衣食住行挣出来，这是非常难的事。1990年，我在美国的第一份工作就是在马立奥特的校园餐厅做厨师。当时，美国的最低工资是每小时3.5美元，由于我会炒中国菜，所以给我多加了0.25美元，也就是每小时3.75美元。按照美国的法律，留学生在学校打工每周不能超过20小时，所以每周能挣到的钱是非常有限的。

主持人：就是60美元左右。

那国毅：对。在这种情况下，一个月就是200多美元，可是你要面对房租、学费、养车等，所以压力非常大。我就觉得我必须要系上围裙，戴上厨师的帽子开始炒菜，当时的心理落差是蛮大的。但是面对这种现实，你只能往前走，没有其他的选择，因为去美国是我个人的选择。那么，困难也好、欢快也好，都只能自己来承担。

主持人：那你承担了这一切以后，你觉得你对人生的感觉会有一些新的变化吗？

那国毅：其实想起来过去这几十年的努力，就人生的道路而言，其实我感触最深的是，不论是在最困难的时候，还是遇到什么样的挑前，1986～1990年我是中美文化交流项目的协调员，工作是非常好的，每次带着40多个美国客人出入最好的宾馆，每天都是美味佳肴，参观各地的名胜古迹。当年有这样的外事工作，人们非常羡慕。

主持人：其实这样的生活我觉得在中国应该是非常不错的，因为很少有中国人能享受到这样一种待遇。

那国毅：是这样的，然后到了美国就是急转直下。在美国，我必须要把自己的学费和衣食住行挣出来，这是非常难的事。1990年，我在美国的第一份工作就是在马立奥特的校园餐厅做厨师。当时，美国的最低工资是每小时3.5美元，由于我会炒中国菜，所以给我多加了0.25美元，也就是每小时3.75美元。按照美国的法律，留学生在学校打工每周不能超过20小时，所以每周能挣到的钱是非常有限的。

主持人：就是60美元左右。

那国毅：对。在这种情况下，一个月就是200多美元，可是你要面对房租、学费、养车等，所以压力非常大。我就觉得我必须要系上围裙，戴上厨师的帽子开始炒菜，当时的心理落差是蛮大的。但是面对这种现实，你只能往前走，没有其他的选择，因为去美国是我个人的选择。那么，困难也好、欢快也好，都只能自己来承担。

主持人：那你承担了这一切以后，你觉得你对人生的感觉会有一些新的变化吗？

那国毅：其实想起来过去这几十年的努力，就人生的道路而言，其实我感触最深的是，不论是在最困难的时候，还是遇到什么样的挑